Takaró Mihály vendége ezen a héten M. Kiss Sándor Széchenyi-díjas történész és Szerencsés Károly történész. A műsorban Nagy Imrének, az 1956-os forradalom miniszterelnökének és társainak 1989. június 16-i újratemetéséről fognak beszélgetni, felidézve a 35 évvel ezelőtti eseményeket, melyeknek hatalmas jelentőségük volt a magyarországi rendszerváltásban. A Könyvjelző - Takaró Mihály műsora minden héten jelentkezik az M5 csatornán. A magyar kultúra különböző területeire kalauzolja el a nézőket, a témák között szerepel a képzőművészet, a zene, irodalom és történelem is.

A műsorszolgáltatói információk forrása változó (teletext, mediaklikk.hu). A teljes leirat forrása a teletext.

Szeretettel köszöntöm kedves nézőinket! Mai műsorunk címe: Nagy Imre és társai újratemetése. Erről a témáról fogok beszélgetni meghívott vendégeimmel. Műsorunk elején majd arról esik szó, hogy miért éppen június 16? Aztán arról, hogy mik voltak a temetés, az újratemetés előzményei? Később szóba kerül majd Kádár János személye is, aztán áttekintjük a temetés napjának eseményeit, végül pedig arról beszélünk, hogy hogyan értékeljük Nagy Imrét, hogyan értékeltük akkor, és milyen az értékelése ma? - A bejátszásban tulajdonképpen június 16-a előzményeként hallhattunk egy furcsa és eléggé zavaros beszédet, ez a részlet Kádár János utolsó beszédéből volt. Hogyan függ ez össze június 16-tal, és mi történt ekkor? - 1989-ben vagyunk, egy fantasztikus évben, amikor már a társadalom számára nyilvánvalóvá vált, hogy döntő változások fognak bekövetkezni, és már mindenki tudta, hogy az az ideológiai alap, amire az MSZMP, a Magyar Szocialista Munkáspárt építette az uralmát, ez tarthatatlan. Tehát, hogy 1956-ban nem ellenforradalom volt, hanem népfelkelés, forradalom, sőt szabadságharc, és ez a mindent elsöprő érzés, ez eljutott Kádár Jánosig is, aki már beteg. Nagy beteg volt, kicsit el is szigetelődött, kórházban is volt, de valahogy reagálni akart erre a változásra, és ez a beszéd arról szól, hogy ő hogyan viaskodik önmagában, mik nyomasztják, és hogy tulajdonképpen elárulja magát, hogy két erkölcsről gondolkodik, hogy van egy a történelem számára, ha én történelmileg nézem... - Igen, ezt mondják. - És van egy a magánember számára, és kiderült ebben a '89-es esztendőben, hogy egy ilyen nem kellene, hogy legyen. Felvetődött, hogy hol, mikor ment ez két irányba. Ezért kerestek egy olyan erkölcsi fogódzót, és ezt június 16-ában találták meg, amely a forradalom igazságait, erkölcsi igazságait és politikai igazságait is tudatosíthatja a társadalomban. - Azt hiszem, most már tudjuk, hogy miért június 16. Nyilvánvalóan majd az a párhuzam, amelyik arra vonatkozik, hogy újratemetésről van szó, ez is felvetődik a műsorunkban, azonban érdemes még beszélgetni előzményekről, hiszen '89 áprilisában történik valami, illetőleg van egy előzmény, egy párthatározat, amelyik reagál erre a furcsa helyzetre. - Itt sok minden mindennel összefügg. Beszéltünk '89. június 16-ról, de speciel én '88. június 16-án a Pere-Lachaise temetőben voltam. Nem az első Nagy Imre temetés ez, hanem kinti, és ott egy elég nagy összetartás van, és gondolj bele, a Pere-Lachaise-be, hogy ott a Párizs főpolgármestere, Jacques Chirac nevezetű úr, aki egy konzervatív jobboldali, a meghívottak javarésze baloldali, tehát beszél a Francia Szocialista Párt, az Olasz Kommunista Párt engedélyt kér, hogy koszorúzzon és ő is beszél, és ez mind a Nagy Imre nevében történik, majd pedig az esti fogadás is a Nagy Imre nevében történik. Egy embert nem lehet ebből kihagyni, akit úgy hívnak, hogy Gorbacsov. Tehát itt Európa mozog, hogy a Chiracot ki, mikor, merre beszélte rá, és azok a Nobel-díjasok, akik írtak a Pere-Lachaise kapcsán Nagy Imre mellett, miért írtak és hogyan, tehát egy változás előszele van, és a Nagy Imre itt egy jó példa arra, hogy lehessen rá hivatkozni. Asszem, hogy enélkül a '89-et megérteni nem nagyon lehet. Mert, még egyetlen mondat csak, hogy '88. június 16-án, itt, a magyar rendőrség még a tüntetőket megverte. - Ahhoz persze, hogy mindez megtörténjen, '89. június 16, ahhoz ezt a regnáló hatalomnak engedélyeznie kellett. - És elég sokat bíbelődtek ezzel a kérdéssel, hiszen ez volt az alapkérdés, hogy '56-hoz hogyan viszonyul a társadalom és maga az MSZMP is. Nyilvánvaló volt, hogy Nagy Imre személye, illetve a többiek személye szorosan összefügg '56 átértékelésével. - Azért nem szabad elfelejteni, hogy akkor már egy olyan világ van, tehát a párthatározatok azt jelentik, hogy azért írták, hogy én elhiggyem később, 30 év múlva, ez én úgy szoktam mondani, hogy rám hagyják, hogy higgyem el, de nem mindent hiszek el. - (korabeli tudósítás) Kedves nézőink, óriási tömeg gyászol és emlékezik immár ötödik órája itt, a Hősök terén. Megrendítő és egyben fölemelő, ami itt a beszédek alatt történt, ahogy a magyar nép elbúcsúzott mártírjaitól, ahogy elhelyezte virágait. Erkel ünnepi nyitányának hangjai csendülnek föl hamarosan, és ezután autókra teszik a koporsókat, és azt a mérhetetlen sokaságú koszorút és virágot, amit itt Budapest és az ország lakossága elhelyezett a ravatalok előtt és a koporsókon. - A pártnak nyilvánvalóan megvolt a saját elképzelése arról, hogy hogyan kellene ezt az egészet úgy levezényelni, hogy ebből ne legyen forradalom, vagy különösen rendszerváltozás. - Én úgy szoktam megfogalmazni, hogy minden kommunista párttag volt, de nem minden párttag volt kommunista. Ez a legfelsőbb vezetésben is így volt, voltak kripto kommunisták, valakire ez hatott, valakire az hatott, Ortutayra a kisgazdák, a másikra, a Kállayra a szocdemek, valamit sakkoztak, tehát volt egy belső érdek, de egyben egyetértettek, hogy meg kéne őrizni valamilyen szinten a hatalmat. Felvetődik itt a kérdés: de milyen alapon? '45-ben a Kommunista Párt a koalíciónak egy alapító eleme volt, de nem a legfontosabb. '47-ben már más. Ha Nagy Imrének a szövegeit nézzük '56-ból, hát ő azért tulajdonképpen '47-es alapon képzelte el a koalíciót, tehát a koalíció gondolata nem tűnt el, és most újra előjött ebben a politikai helyzetben. - Vagyis itt az egypártrendszer vége, egy békés átmenettel többpártrendszerré átalakulás. - A kommunistáknak milyen lesz a szerepe? Tehát a vita erről szólt igazából a legmélyén, hogy meg tudja-e nyerni a párt a választást, egy olyan programot kell csinálni, ami a nép számára elfogadható. Viszont '56-nak, arról is nagyon sok elképzelés volt, volt két fontos mondata, amiben mindenki egyetértett, és ezt a két mondatot kellett volna megérteni '89-ben, az egyik a "ruszkik haza!" a másik a "vesszen az ÁVO!". Namost, hogyha '89-es beszédekre rátérünk, elemezzük, akkor megláthatjuk, hogy milyen furcsaságok vannak ott. - Eljön a nap, 1989. június 16. Érdemes lenne most végignéznünk ennek a napnak az összes eseményét, szinte taxatív felsorolással, nyilvánvalóan kommentárokkal együtt. - Nagyon korán kezdődtek az események. Még előző éjszaka megcsináltak a Hősök terén egy oltárt, nevezzük így, ahova elhelyeztek hat koporsót, Nagy Imréét és társaiét és egy hatodik koporsót, ami a névtelen forradalmárok szimbolikus koporsója volt. Szerintem ez volt a legfontosabb ezen a napon. És megkezdődött a virágok elhelyezése, koszorúzás. Nagyon korán, egész délelőtt folyt, és jött a tömeg. Változott a tömeg, mert egy egésznapos eseményről van szó. Fél 1-kor csendre intették az országot, hogy egyperces néma csend legyen, álljon meg minden, ott a téren is elnémultak, és aztán a kegyelet jegyében elhangzottak beszédek, Sinkovits Imre, Göncz Árpád és sokan mások beszéltek még, az ifjúság nevében Orbán Viktor szólt. Az az érdekes, hogy a felszólalások illeszkedtek egy kegyeleti aktushoz, egy temetéshez, újratemetéshez. Nem politikai beszédek voltak az én megítélésem szerint. Valahol az utolsó, az ifjúság nevében elhangzott beszédnél voltak tetszésnyilvánítások, akkor bekapcsolódott már a tömeg, és aktivizálódott. Ezt követően autókra rakták a koporsókat, és elszállították az Új Köztemető 301-es parcellájába, és ott voltak a szertartások az egyházak részvételével. - Hogyan zajlottak a szertartások a 301-esben? - Egy pillanat még, amit mondtál, ahhoz tegyünk egy mondatot, mert nagyon fontos. Először is az MDF volt az, amelyik garantálta a rendet, tehát ők voltak a rendezők. Ez előre mutat, hogy ki itt a legszervezettebb. A másik, hogy tele volt. Tehát megszervezte a rendőrség, a Belügy a figyelést, tehát tele voltak megfigyelőkkel, folyamatosan működött a központ, és a másik az, hogy mit akartak elérni? Én most csak egy napról beszélnék, a temetés előtti éjszakán születtek a jelentések, hogy egyetlen egy ember, tehát a kegyeleti gesztus mellett lesz egy keményebb, hogy nem bocsájtunk meg azoknak sem. Gondolj arra, hogy a kezüket most azok teszik rá, és ebből akarnak megélni, akik ezt elkövették, és itt a Fidesztől féltek rendkívüli módon. A Fideszt be sem akarták venni, hogy ott beszéljen valaki, csak volt egy előzmény, Hát egy kemény század. vesztek össze, és Csurka harcolta ki azt, hogy a fiatalok is megszólaljanak, és ez a radikalizmus, tehát az Orbán-beszédnek egy lényege, hogy a kibékülés és a nem felejtés is együtt van, tehát ennek volt egy olyan politikai éle, amit a későbbi jelentések is nehezen emésztettek meg. - Polgártársak, ma, 33 évvel a magyar forradalom és 31 évvel az utolsó felelős magyar miniszterelnök kivégzése után esélyünk van arra, hogy békés úton érjük el mindazt, amit az '56-os forradalmárok véres harcokban, ha csak néhány napra is, de megszereztek a nemzet számára. Ha hiszünk a magunk erejében, képesek vagyunk véget vetni a kommunista diktatúrának, ha elég eltökéltek vagyunk, rászoríthatjuk az uralkodó pártot, hogy alávesse magát a szabad választásoknak, ha nem tévesztjük szem elöl '56 eszméit, olyan kormányt választhatunk magunknak, amely azonnali tárgyalásokat kezd az orosz csapatok kivonásának haladéktalan megkezdéséről. Ha van bennünk elég mersz, ha van bennünk elég mersz, hogy mindezt akarjuk, akkor, de csak akkor beteljesíthetjük forradalmunk akaratát. Senki sem hiheti, hogy a pártállam magától fog megváltozni. - Kora reggeltől zajlanak tehát az események. Ezeknek az eseményeknek tulajdonképpen két nagy helyszíne van, egyrészt a Hősök tere, másrészt pedig a Köztemetőnek a 301-es parcellája. Látjuk, hogy elhangzanak beszédek, az előbbi bejátszó is egy ilyen beszédből való részlet, amelyben sok minden megfogalmazódik. De a 301-es parcella valóban, ahogy az előbb említetted, mintha egy kegyeleti szertartásnak a helyszíne volna. Hogyan zajlanak ott az események? - Egyrészt oda már nem mehetett el mindenki, és valóban itt az ismerősök, barátok, harcostársak, rokonok búcsúztak el személyesen azoktól az emberektől, akiknek meglett a csontváza vagy meglettek a poraik. Tehát ez egy megrendítő pillanat volt, hiszen hozzákapcsolódott az, hogy mi volt ez a 301-es parcella. Ezt mindenki tudta, hogy ott kaparták el névtelen sírokba a forradalom mártírjait, nemcsak Nagy Imréékét, hanem több száz embert. Tehát ez mind látták az emberek, a televízión keresztül szembesültek azzal, hogy milyen tragédia történt a '20. században, és ezt ott lehetett érzékelni. - Milyen érdekes, amit mondasz, mert a műsor címe az, hogy Nagy Imre és Nagy Imre újratemetése. Ahányszor csak beszélgetünk, mindig futjuk a köröket, és állandóan azért ott kötünk ki, hogy a Nagy Imre újratemetése ugyan az ő személyéről is szól, valójában azonban a szimbóluma valaminek. Itt a forradalom eltemetőinek és a forradalmat lehazudóknak a felszínre jutása történik meg, hogy mindaz, amit 40 éven keresztül mondtak erről, mindaz nem igaz. Ez azért érdekes, mert én azt látom, hogy ez a bizonyos aktus, Nagy Imre újratemetése, és ezzel együtt a forradalom rehabilitálása okoz egy nagy változást. Hogy látod ezt? - Katartikus élményt okozott sokakban, nyilván azokban, akik személyesen is érintettek voltak. Azért ne felejtsük el, hogy egy egész emberöltő telt el, és sokan most szembesültek ezzel, hogy mi történt. - Hiszen nem tanulták a tankönyvekben sem. - Látták az áldozatokat, megjelentek a zászlók, a lyukas zászlók, amiken látszott az idő, hogy visszahozták külföldről az emigránsok. Tehát benne volt a katarzis, és mégis valahogy el is maradt ez a katarzis, ez a mi 20. századi történelmünkből fakad. - Az előbb említetted, hogy '88-ban még vertek embereket. Eltelik egy év, és gyakorlatilag ezért kérdés, hogy hogyan látod, '89. június 16. egy korszak vége, vagy egy új korszak kezdete, vagy mindkettő, vagy egyik sem? - Azért itt ez egy nagyon komoly politikai parti volt. Gondolj arra, hogy ahhoz, hogy itt egy új fejezet induljon, az oroszoknak haza kell menni. Hogy miért kellett '89. június 16-án erről beszélni? Az oroszok mikor mentek ki? '91-ben. De kimehettek volna még később is. Tehát ezek nem lezárt dolgok voltak. Ezek azt gondolták '89-ben, hogy egy támogatással, és erről szól a pártnak a politikája, meg fogják őrizni valamilyen szinten a helyüket. Ha megnézed a pártvitákat, három fajta álláspont van. Van a kemény, a közép, meg a gyenge. - Hiszem, hogy Nagy Imre politikai programja és végakarata támad fel ezen a napon, és ez az, ami kivezetheti az országunkat a válságból. Az újrakezdés, a megújulás az életakarat programja. Június 16-án, 16-át mondott a Nagy Erzsébet, az '56-os forradalom és szabadságharc gyászünnepének tekintjük, melynek a megbékélés napjává kell magasodnia. A bűnbak keresés és bosszúállás helyett a megbékélés szellemére, társadalmi békére van szükség. Ez nemcsak nemzeti érdek, de ezt követeli egyre növekvő hírünk, nevünk is a világban. Miért ne a magyar nemzet legyen ebben is példamutató, amely oly elszánt és nagyvonalú tudott lenni forradalmaiban, jelesül az 1956-os októberi napokban is. A család akarata, hogy Nagy Imre a 301-es parcellában az egyszerű szabadságharcosok között találjon végső nyughelyet. Jelképe ez annak a szolgálatnak és áldozatnak, amelyet a magyar népért, a jövőjéért hozott. - Én fiatal felnőttként éltem meg ezt a napot, és azt hiszem, hogy aki már legalább olyan korú volt, mint én, azért érezte, hogy itt valami történelmi esemény történt. Mégis utána volt bennem egy óriási hiányérzet, mert mintha nem lettek volna következményei, legalábbis látható következményei az újratemetésnek, valójában azonban nagyon is voltak következményei. - Politikai értelemben valóban visszafordíthatatlanná váltak az események, de mi nem a történelemben éltünk, csak élni akartunk. Túl sokáig volt a magyarság túlélő üzemmódban. Nem voltunk forradalmi üzemmódban, hanem sok-sok félelem gyűlt össze bennünk. Még ezen a napon is, hogy nem mentünk-e túl messzire, nem sértjük-e meg az oroszokat? Nem fognak-e beavatkozni vagy nem sajátítja-e ki az MSZMP ezt, nem megy-e félre, nem lesz-e vérontás? - Több kérdés, mint válasz. - Rettenetesen sok félelem volt, és éreztük, hogy ez egy olyan esemény, ami történelmileg meghatározza Magyarország sorsát, de csak egy folyamat, és vártuk a döntő fordulatot, ami majd el is jön a köztársaság kikiáltásakor, a választásokkor, tehát egy folyamatba illeszkedő nagyon fontos esemény ez. - Mik voltak a pártreakciók? Hiszen nyilvánvaló, hogy egy ilyen sok rizikóval járó nap után, miután nem tört ki a forradalom, nem voltak véres összetűzések, azonban mégis elképesztő mennyiségű ember ment ki, a tömeg, ez nyilvánvalóan a pártot értékelésre kellett, hogy kényszerítse. - Én nem voltam akkor már gyerek, sajnos, bár fiatalabb lettem volna. A lányomnak a kezét fogtam egyfolytában, és egyre jobban szorongattam, és az a fiatalember beszélt azzal a szakállal, én pedig elkezdtem mondogatni magamban, hogy őrült, őrült, őrült. Erre Réka rám szól, és azt mondja: de apa, te is ezt mondod. Erre azt mondtam neki: de én otthon. Tehát nem tudom, hogy érződik-e, hogy bennünk volt, de a bátorság azért még nem érett meg annyira. A másik, hogy a pártnak nincs... - Hogyan értékelte a párt ezt a napot? Mik voltak a pártreakciók? - Megpróbálta önmagát rehabilitálni. Idézek egy Grósz-Kádár beszédet, amikor azt mondja Grósz, hogy Kádárral beszéltem, és mondja, hogy soha nem avatkozott bele a párt ezekbe az ítéletekbe. Ez volt a lényeg, hogy azt a jogászok csinálták, ahogy az le volt írva. És erre van még egy, ami miatt én odafigyeltem, azt mondja a Kádár, hogy egyetlen egy esetben kértem, hogy végezzék el és végezzék ki, az valami fiatal orvostanhallgató volt, aki meggyilkolt egy embert, tehát ez a bizonyos Tóth Ilona - Kádár-ügy. Tehát a párt megpróbálta lemosni. Azt mondja Grósz, hogy hát akkor volt az, nem is voltunk mi ott, hát hogyan tudjuk mi azt, hogy hogy történt? Tehát önmaguknak az önmaguk előtti tisztázása, továbbá a pártot akkor újra kellett szervezni, mert jönnek majd a választások. - Közben eszembe jutott, hogy igen, de itt van egy személy, akinek az újratemetése indítja el az apropót, és ez Nagy Imre. Amikor '56-ot meg akarjuk érteni, akkor azt is meg akarjuk érteni, hogy miért volt állandóan már előtte is az a jelszó, hogy Nagy Imrét a kormányba! Hogy látod ezt? - Ha változás van, polgári politikust lehetett volna odarakni? Csak a párton belül volt. - Hogy látod, Károly? - Nagy Imre hosszú politikai pályát futott be, de 1956. október 23-án minden követelésnél szerepelt, hogy Nagy Imrét a kormányba. Mert 1953-tól szimbólummá vált, egy kicsit élhetőbb világ szimbólumává, egy nagy levegővételt tett lehetővé az ő miniszterelnöksége '53-ban. Ez pár hónap volt tulajdonképpen, másfél év, de rengeteg sok illúzió kapcsolódott Nagy Imre személyéhez. - Mintha valami gyors poszt-rákosista korszak következett volna. - Vele el lehet jutni egy élhető világba, akár még a nemzeti függetlenségig is, és akár még a szabadságig is. Ilyen illúziók voltak, minthogy az is illúzió volt, hogy az oroszok kimennek '56-ban, mert Ausztriából kimentek. Tehát ez volt az az ok, hogy '56-ban Nagy Imre személye előtérbe került, és '89-ben pedig mindenkinek szüksége volt rá. Szüksége volt az ellenzéknek, hogy legitimálja saját magát, néhány ezres, tízezres társaságról beszélünk, és ez a tömeg, ez legitimálta az ellenzéket. Szüksége volt az MSZMP reformszárnyának is, mert ők azt mondták, hogy Nagy Imréhez térünk vissza, a Nagy Imre-i útra térünk vissza. De a nemzet nem ezt kérte, a nemzet nem a Nagy Imrét akarta, hanem a szabadságot. - Érdekes ponthoz értünk most, mert az eltérő valóságolvasatok működtek és működtek abban az időben is természetesen, ki hogyan látta az eseményeket, milyen perspektívából nézte, és azt hiszem, a történettudomány mind a mai napig ugyanilyen eltérő valóságolvasatokban más és más súlypontokkal látja Nagy Imre személyét, illetőleg az újratemetés eseményeit. Egy azonban elvitathatatlan, 1989. június 16. a magyar történelemben korszakfordító nap volt, annak ellenére, hogy nem forradalommal folytatódott, a folyamatok azonban ettől a naptól kezdve irreverzibilissé váltak, amelyek elvezettek majd az 1990 tavaszi első, szabad választásokhoz.

Mai műsorunk címe: Nagy Imre és társai újratemetése. Erről a témáról fogok beszélgetni meghívott vendégeimmel. Műsorunk elején majd arról esik szó, hogy miért éppen június 16? Aztán arról, hogy mik voltak a temetés, az újratemetés előzményei? Később szóba kerül majd Kádár János személye is, aztán áttekintjük a temetés napjának eseményeit, végül pedig arról beszélünk, hogy hogyan értékeljük Nagy Imrét, hogyan értékeltük akkor, és milyen az értékelése ma?