Takaró Mihály Könyvjelző című műsora, amely minden héten jelentkezik az M5 csatornán, a magyar kultúra különböző területeire kalauzolja el a nézőket. Témái között szerepel a képzőművészet, a zene, az irodalom és a történelem is. A Könyvjelző mai adásában Takaró Mihály vendége Mindszenty Zsuzsanna karnagy, a KÓTA társelnöke és Somos Csaba karmester. Beszélgetésükből megismerkedhetünk a kóruséneklés történetével, az énekes és hangszeres zenélés fejlődésének eltérő útjaival. Hallgatunk gregorián éneket, Bach oratóriumot, és archív felvételről Kodály Zoltán örökké érvényes gondolatai szólalnak meg. A Könyvjelző - Takaró Mihály műsora minden héten jelentkezik az M5 csatornán. A magyar kultúra különböző területeire kalauzolja el a nézőket, a témák között szerepel a képzőművészet, a zene, irodalom és történelem is.

A műsorszolgáltatói információk forrása változó (teletext, mediaklikk.hu). A teljes leirat forrása a teletext.

Szeretettel köszöntöm kedves nézőinket! Mai műsorunk címe: A magyar kórusok napja. Erről a témáról fogok beszélgetni meghívott vendégeimmel. Műsorunk elején arról lesz szó, hogy mi is az a kórus, mióta nevezzük az emberek együtténeklését kórusnak? Aztán megvizsgáljuk, hogy a kóruséneklés hogyan fejlődött a középkorban, majd a reneszánszban, a barokkban, végül elérkezünk a 20. századhoz, ahol megvizsgáljuk a magyar kóruszene történetét. Műsorunk végén arról beszélgetünk, milyen a kóruséneklés helyzete ma Magyarországon. - Eleinte csak az elveszett régi dallamokat kerestük, de látva a falu népét, az ott kallódó sok tehetséget és friss életerőt, feltetszett előttünk egy, a népből újjászületett, művelt Magyarország képe. Ennek megvalósítására rászántuk életünket. Mi bíztatott engem erre, hogy ilyen fákat ültessek, minden reménye nélkül, hogy valaha a gyümölcsüket meglátom? Az, hogy az életem első felében 40 esztendei falujárás meggyőzött arról, hogy a magyar falusi nép van olyan tehetséges, mint más népeknek a fiai, csak tanítani kellene, és módot adni neki, hogy a tehetségét kifejtse. Ezért, mihelyt hozzájutottam, minden módon azon próbáltam működni, hogy ez a falusi magyarságnak a tanítása, nevelése valami módon emelkedjék. Elértük, hogy több mint száz olyan iskola van már az országban, ahol hatéves kortól tanítják a gyerekeket a zene nyelvére. - Beszélgetésünk kezdetén ejtsünk néhány szót arról, hogy mit nevezünk kórusnak, és mióta van kóruséneklés. - Azt hiszem, hogyha felütnénk egy lexikont, akkor valószínűleg valami olyasmit találnánk benne, hogy az éneklő emberek csoportja. De azért én azt gondolom, hogy ennél sokkal több egy kórus, hiszen egy kórus többnyire olyan közösség, és ez a közösségi lét egy nagyon-nagyon fontos dolog, ahol a tagok egymásra tudnak támaszkodni, az együttzenélés összefogja őket. Egyébként, hogy mióta létezik kórus, talán még az ősembernél is volt ilyen, mert a barlangrajzoknál találunk olyat, hogy a varázslásoknál együtt énekeltek is talán, meg kiabáltak, csontfuvolák is voltak, meg ki tudja. Aztán utána a görögöknél volt talán először az, hogy kimondták, hogy kórus. Ez az antik drámákhoz kapcsolódott. Ott már volt egy csoport, de ott nemcsak éneklés volt, hanem tánc, mozgás és az irodalom együtt, tehát ez egy komplexebb dolog volt. - Hogyan válik el a vokális és az instrumentális, tehát az énekes és a hangszeres zene? Mikor és hogyan történik ennek a szétválása? Vagy meg lehet-e ezt egyáltalán mondani? - Én azt gondolom, hogy kezdettől fogva ez párhuzamosan történt. Egy érdekes példát szeretnék mondani. A feleségemmel Balin jártunk, Indonéziában, ahol két nagyon különböző előadáson vehettünk részt. Volt egy úgynevezett kecak tánc, ahol egy olyan előadást láthattunk, hallhattunk, ahol a balinéz férfiak saját maguk szolgáltatták a zenét, ők énekeltek és ugyanarra táncoltak. Tehát saját maguk táncoltak a saját énekükre. Aztán voltunk egy olyan előadáson, ahol egy úgynevezett vajankuli, árnyjáték művészet volt, ahol a saját maguk által szolgáltatott bábokhoz, saját maguk énekeltek és adták ki a hangot. Én azt gondolom, hogy az elizolált embert, vagy a társassá váló embercsoportok valahogy így tudtak egymáshoz közeledni olyan területeken is, ahol szét voltak szakítva még kezdetben egymástól. - Amikor azt mondjuk, hogy énekes és hangszeres zenélés, azért ennek eltérő útjai vannak, a fejlődésnek eltérő útjai vannak. Hogy látjátok ezt? - Igen, hát kezdetben tulajdonképpen a hangszerek inkább az énekelt szólamokhoz csatlakoztak sokszor, ugyanazt játszották vagy legalábbis hasonlót, és valahol a középkor vége felé kezdett ez elválni, hogy kezdtek olyan szólamokat kitalálni, ahol egy hangszer esetleg egy hosszú tartott hangot játszott, és fölötte valaki énekelt, vagy pedig éppen az ének fölött akár egy másik hangszer vagy akár egy másik énekes díszítette ugyanazt a melódiát, amit végül is énekeltek. Tulajdonképpen lassan így alakult ki talán a többszólamúság, de biztos, hogy ez a zene írásbeliségével is erősen összefüggésben volt, hiszen a korai középkorban... - A 9.-10. században, a neumák kora ez. - Így van, igen. Tehát akkor már a neumákkal kezdték leírni, hogy merrefelé halad a dallam, fölfele vagy lefele, és aztán ahogy ezt egyre precízebben tudták leírni, akkor alakulhatott ki a zenének egy bonyolultabb folyamata, mert ameddig nem tudták rögzíteni, addig nem tudták megjegyezni sem. - Amikor arról beszélünk, hogy ének, meg zene, akkor feltétlenül szót kell ejtenünk a görögökről, mert azt hiszem, hogy minden tekintetben ők az alapozók, hiszen ők nem egyszerűen csak leírnak zenét, hanem már filozófiájuk van a zenéről, sőt összekapcsolják a zenét a morállal. Hogyan történik ez? - Amit a legkézenfekvőbb módon tanultunk a Zeneakadémián, Platón: Az állam című művéből, hogy Platón leírta nagyon egyszerűen és világosan, hogy az egészséges elme és az egészséges ember neveléséhez két dologra van szükség, gimnasztikára és összhangzattanra, hogy mind a kettőt olyan fontosnak tartották, hogy egy olyanfajta rend tanulás, ami egyszerre a test, a testi harmónia és a szellemi, zenei harmóniára tanít. Később ezt Kodály nemcsak hogy felfedezte, hanem tovább nemesítette. - Aki helyes elvek szerint tanulja a zenét, az rendezett lelkű ember lesz. Tényleg, hogy van ez? - Ma éppen erről írnak az agykutatóink, és pontosan ez az, amit megpróbálnak ma felhasználni ahhoz, hogy a zenének újra meglegyen a presztízse az iskolai énektanításban és egyáltalán az ember életében. Tehát tulajdonképpen ugyanazt mondjuk, mint annakidején a görögöknél, hogy a személyiségfejlődés nagyon fontos, összekapcsolódik a zenével, erkölcsi tartást ad, tehát mindez indokolja, hogy a zenének nagyon fontos szerepet kell játszani az ember életében. - Kodály híres három és félórás zeneakadémiai beszéde egészen hosszan, majdnem félórán keresztül foglalkozik ezzel. (latinul énekelnek) - A személyiség nevelődésének, a test és lélek harmóniájának nyilvánvalóan már a görögök meghatározzák azt a kritériumrendszerét, amelyben nagyon fontos szerepe van a zenének. Hát még milyen fontos szerepe lehet akkor, amikor a keresztyénség Európában elterjedvén meg kell alkossa a filozófiáját, és egyben fizikai megjelenését is a zenével kapcsolatosan. Itt a kora középkorra gondolunk és a gregoriánra. - Ahogy katedrálisok emelkednek és ahogy elindulnak a templomoknak az építései, úgy szökken szárba az éneklés és a gregorián, a maga legegyszerűbb, de legnemesebb formájában, az egyszólamú énekléssel. Az, hogy latinul dicsőítsük az Istent, annak a formája az egyszólamú éneklésben csodálatos módon jelentkezik abban, hogy hogyan tudunk érzelemdúsan, hogyan tudunk egyszerű, de nagyon nemes módon énekelni, kis hangközökkel, és minél nagyobb hangközökkel, annál érzelemdúsabban, annál felfokozottabban. - Ugyanakkor hozzá kell tenni, hogy éppen a katedrálisok emelkedése egy új lehetőséget is ad, ez pedig az akusztika lehetősége. A gregorián és az akusztika összefüggéséről feltétlenül beszélnünk kell. - Abszolút nem mindegy, hogy milyen térben énekel az ember, egy koncertet hogyan készít elő a helyszín szempontjából. Tehát nagyon-nagyon függ ettől. Valóban egy katedrálisnak olyan csodálatos akusztikája lehet, amit ma is van szerencsénk élvezni adott esetben, hogyha bemegyünk, és van módunk gregoriánt énekelni, vagy akármi mást. Ez egy nagyon érdekes dolog, mert én többször azt tapasztaltam, hogy az úgy volt kitalálva, hogy föntről, a kórusról énekeltek. És hogyha a mai kórus beáll egy katedrálisba vagy egy templomba a szentéjhez, akkor az messze nem szól olyan jól, mint ahogy annakidején az akusztikát kitalálták. - Sőt igazából a dallamsorok hosszúsága és a sorvégi hangok hosszú kitartottsága is az akusztikai lecsengéssel van összefüggésben. Nagyon érdekes, mert amikor arról beszélünk, hogy megjelenik az egyszólam és a gregorián, akkor nyilvánvaló természetes fejlődés következtében elindul azért ezután majd a többszólamúság. Hogyan indul a többszólamúság? - Kezdetben is volt többszólamú zenélés. Hogy írott formában-e, vagy megkomponált formában, az egy külön kérdés. De tudatosan vagy tudatlanul az ember azért több szólamban zenélt és több szólamban is tudott már énekelni, akár már a kezdeti fázisban is. Egy biztos, hogy zenetörténeti tudásunk alapján azt hozzá lehet tenni, hogy a gregoriánt kezdte felváltani az orgánum technika, Perotinus és Leoninus ténykedése, és azok a motetták vagy azok a gregoriánok, amiket először csak egyszólamban hallottunk, ahhoz ellenszólamok íródtak, fobordunok íródtak, íródtak olyan darabok, amik együtt kezdtek mozogni különböző hangközökben, és később mixturákban, úgynevezett hármas hangzatokban. - A zene éltető ereje a mozgás, nyilvánvalóan, és amikor az előbb azt mondtad, hogy ellenszólam szövődik mondjuk egy szólamra vonatkozólag, akkor azt kell látni, meg is említetted a motettákat, mert igazából a következő korszak a reneszánsznak lesz a tulajdonképpeni alapműfaja a motetta. Hogyan fejlődik ez a középkortól egészen mondjuk az első nagy motetta virágkorig, a reneszánszig? - A kora reneszánszban nyilván még sokkal egyszerűbb volt ez a bizonyos többszólamúság, de azt is hozzá kell tegyük, hogy talán egy kicsit más akkor, hogyha egy motettára gondolunk, vagy pedig, hogyha a madrigálra gondolunk. Mert az egyházi és világi műfajok egymás mellett fejlődtek, és a nagy mesterek közül is voltak olyanok, akik kimondottan az egyházi zenét művelték, például Palestrina, de ugyanakkor voltak olyanok, akik egyházi zenét is műveltek, de talán túlnyomó többségében inkább a madrigát, mint például Lassus, igen. Pontosan erről van szó. Azért azok a zenei szerkesztések, amelyeket látunk ezekben a művekben, azok bizonyos mértékben azért különböznek. (latinul énekelnek) - A klasszikus értelemben vett kóruskultúra első fénykora kétségtelenül a reneszánsz. Beszéljünk egy kicsit erről! - Azt is szoktuk mondani, hogy klasszikus vokálpolifónia. És hadd mondjak itt a saját tanári gyakorlatomból egy kis történetet, hogy én annakidején úgy tanítottam ezt a kort, hogy a polifónia olyan, mint amikor utazunk. Például megyünk Salzburg felé, és valahol a messzeségben meglátunk ilyen gyönyörű szép kékes-szürke hegyvonulatokat. Ahogy egy kicsit közelebb megyünk, már látjuk, hogy ez egy kicsit kisebb hegy, mögötte van egy nagyobb, amott egy sziklás. Megyünk még egy kicsit közelebb, akkor már látjuk, hogy jé, ott vannak házak, ott vannak sziklák. Megyünk még közelebb, akkor már látjuk az embereket, aztán a virágokat, a bogarakat és mindent. Tehát tulajdonképpen a klasszikus vokálpolifónia erről szól, hogy minél inkább a mélyére megyünk, annál izgalmasabb, mert a szólamok önmagukban teljesen külön életet élnek, tehát mindegyik szólam egyenrangú. - Ez a lényege a polifóniának. - Igen, egyenrangú, és éppen ezért nem holmi nagy egységben kell lássuk, hanem a belső életét kell lássuk ezeknek a szólamoknak, amelyek csodálatosan összekapcsolódnak. Ez érvényes egyébként a motetta irodalomra is és a madrigál irodalomra is egy bizonyos mértékig, különösen a polifonikus madrigálokra. - Így van, hiszen ott a homofon madrigáloknak is nagyon komoly háttere van ebben a korszakban. Ha azt mondom, hogy homofon vagy polifon, akkor rögtön meg is határozom a kóruséneklést és a kóruszenének azt a két irányát, amelyik évszázadokon keresztül mind a mai napig együtt él. Hogyan látod azt a kérdést, hogy a reneszánsz, amelyik meghozza ezt a polifon kóruskultúra, a szólamok egyenrangúságára épülő kóruskultúrának a virágkorát, ugyanakkor mögötte van egyfajta ideológia és filozófia is természetesen, és ahogyan ez változik az európai politika történettel, egyebekkel, vallástörténettel együtt, kialakul valami más, amelyik egy más ideológiát kell, hogy tükrözzön. Nevezetesen majd jön az ellenreformáció talaján kialakuló új művészeti irányzat, a barokk. Ez lesz a kóruskultúra második nagy fénykora, egészen más okokból. Én azt gondolom, hogy azért ezeket a nagy mestereket, akik eljutottak oda, hogy tökéletes polifon zenét írjanak, motettákat írjanak, nevezzük meg mondjuk Thomas Tallist, aki negyvenszólamú motettát írt, Spem in alium címmel, hogy bennük már megvolt az az igény, hogy ebből ki is tudjanak még olyan módon törni, hogy a latin szöveg kiemelésén túl valami olyan extra érzelmet tudjanak a zenébe beapplikálni, és ki tudjanak fejezni, ami már a műfaj határain kívül vannak, ennek az úgynevezett motettának vagy polifóniának. - Ez lesz majd az úgynevezett drámaiság, ami megjelenik majd a barokk kórusművészetben. - Először még mondjuk Monteverdinél, Caccininél és az olasz operaelődöknél. - Ez a 15. század legeleje, így van. - Ahol hatalmas létszámú zenekar is volt már egyébként, és nem volt szégyen, sőt nagyon felfokozott érzéseket tudott közvetíteni a zeneszerző, és ezáltal az énekes, a kórus és a zenekar is. - Ennek az újfajta életérzésnek az egyik helyszíne a Velencei Opera, ahol megjelenik majd ez a dramatizált, ugyanakkor még félig a régi harmóniákra épülő zenei világ. De én azt gondolom, hogy mégis, hogyha azt mondom, hogy Bach, Handel vagy Vivaldi, tehát most nagyon triviálisan a barokk három óriására gondolok, és azt mondom, hogy kóruszene, akkor ez kihagyhatatlan. - Azt talán nem mondtuk ki, hogy mennyire fontos az, hogy anyanyelvű darabok születtek. Egészen más az érzelmi töltése egy latin nyelvű darabnál, mint az anyanyelvűnél, és ez tulajdonképpen a reneszánszból a barokkba való átmenetnél is, szerintem nagyon fontos szerepet játszott. - És a reformáció, meg a protestantizmus, a nemzeti nyelvűség, és Bach, stb. - Igen. Ezek az érzelmileg felfokozott dolgok, amiről szó volt, ezek, egészen biztos vagyok benne, hogy csak az anyanyelvű daraboknál jöhettek létre. - A zene múlhatatlan része az emberi műveltségnek. Akiben az nincs, annak a műveltsége tökéletlen. Zene nélkül nincsen teljes ember. Nincsen ennek az országnak pénze, hogy drága hangszereket vegyen és a hangszerjátékot kultiválja, ellenben egy drága hangszer mindenkinek van a torkában, csak megtanuljon bánni vele. Láthatjuk, hogy ezzel is el lehet érni olyan eredményeket, amiket megbámulnak Európában, és azt mondják, hogy náluk ilyen nincs. (énekelnek) - Beszéljünk most a méltán világhírű magyar kóruskultúráról, de egészen messziről kezdve talán Mátyástól. - Mátyás király kulturált felesége, Beatrix, akinek a mestere volt Tinctoris, annakidején nagyon híres zeneíró, zeneelmélet tanár, ő tanította Beatrixot, és neki ajánlotta tulajdonképpen a történelem első zenei szótárának mondható művet. Mátyás király udvarában, már tudjuk, hogy 13 tagú kórus volt, én úgy tudom, és komoly zenei élet folyt. Mátyás után ez egy kicsit megszűnt, mert nagyon zavaros politikai helyzet volt, gondoljunk a 150 éves török uralomra... - Aztán a magyarság alávetettsége a habsburgok alatt. - Így van, igen. De azért a Báthory udvarában, Gyulafehérváron, a gyulafehérvári madrigálok megszülettek Giovanni Battista Mostotól, ez is nagyon érdekes. - És az Esterházy Harmonia Caelestis, amelynek a kórustételei szintén idetartoznak. Azt hiszem, hogy eljutunk a 19. századig, ami azért egy minőségi ugrás a magyar kórusmuzsikában. - Minőségi és numerikus ugrás olyan szempontból, hogy gombamód jöttek létre, mondhatjuk, hogy Liszt és Erkel műveinek előadására azok a kórusok vagy azok a dalárdák, akik összeállva egymással képesek voltak előadni azokat a hatalmas remekműveket. És aztán nagyon jelentős volt Magyarországon a férfikaroknak a létrejötte. Ebben nagy szerepe volt valóban Erkelnek és Mosonyinak. Személy szerint nekem nagy élmény volt az életemben az a húsz év, amit a Vasas kórus élén tölthettem nagyon fiatal koromtól, akik 1902-ben alakultak, de mondhatjuk azt, hogy szinte Erkel adta azt az ideológiát vagy azt az utat, amelyen például ez a kórus elindult. Több ilyen kórus volt Budapesten. - De most itt ül valaki, aki viszont nőikart vezényel, és ő tudna mesélni arról, hogy a 19. században hogy indul el a nőikari éneklés Magyarországon. - Nagyon érdekes, hogy az első ilyen bejegyzett férfikar, ha jól tudom, akkor valamikor 1840 körül alakult, viszont az első nőikar csak 1870-ben. Tehát ez egy nagyon érdekes dolog, hogy a nőknek teljesen más szerepe volt valószínűleg még a 19. században. - Mint a politikában, a tudományban és mindenhol ez a fajta fáziskésés ott volt. - Így van! - Beszélünk arról, hogy Mosonyi Mihály, Erkel Ferenc, Liszt Ferenc és a többi nagy 19. századi magyar, akár operaszerzőként, akár olyan művek megalkotóiként, amelyek opera dalbetétként születnek meg, de később önálló kórusműként és annak önálló részeként kezdik énekelni. Eljutunk végre a 20. századig, ami, szerintem az igazán nagy fénykor. Csak két embert mondok, Bartókot és Kodályt, gyerekkarok, egynemű karok, vegyeskarok, egyáltalán megszületik a magyar kóruskultúra. Ez nekem egy nagyon szívemhez közelálló korszak, mert ők valami olyat csináltak, ami évszázados elmaradás bepótlása volt néhány év alatt a magyar kultúrában. Mit érdemes erről tudnunk? - Azt, hogy a zene mellett Bartókék, Kodály törekvése mellett a magyar nyelv tökéletesedése és szépülése a szépirodalomban, az egy ugyanolyan folyamat, amelyet legfőképpen Kodály érzett szükségszerűnek, hogy tökéletes prozódiával írjon, hogy tökéletes magyar kórusművek szülessenek, amelyek azelőtt nem voltak, még Bartóknál sem. - Feltekinte Molnár Anna nagy magos fa tetejébe... Lehet hallani a zenei ritmikáját. - Így van, Ady Endre vagy Weöres Sándor és sorolhatnánk azokat a zseniket, akik körbe vették a mestert, Kodályt, születtek meg azok a nagyon nagy alkotások, amelyek a mai napig is a legszívesebben dirigálunk, ugye, Zsuzsa?! - Ezek folytatásaként Bárdos és a többiek, természetesen. Azt hiszem, eljutottunk arra a pontra, amikor feltétlenül beszélnünk kell arról, hogy ma, 2024-ben hogyan néz ki a magyar kórusművészet. - Én azt hiszem, hogy azzal a mondattal kell kiindulnunk, hogy nem szabad azt elvárjuk a mai kórus élettől, mint amit jó néhány évtizeddel ezelőtt elvártunk, például Kodály életében. Mert akkor egy nagyon virágzó kórusélet volt Magyarországon, ami sajnos, ahogy Kodály már nem volt közöttünk, elkezdett egy kicsit lefelé hajlani, illetve a rendszerváltással annyira kinyílt a világ, és annyi mindenféle lehetőség nyílt meg mindenki előtt, hogy azt választani, hogy kórusban énekeljen valaki, ez egyre ritkább volt. De én azt gondolom, hogy legyünk egy kicsit optimisták, mert bár más az egésznek a struktúrája, de azért vannak kórusok és vannak elhivatott karnagyok, akik teszik a dolgukat. - Így van! - Wass Albert azt mondja, hogy: Az élet értelme maga a szép. Ez a mondás arra is vonatkozik, hogy a művészethez hit is kell, az a fajta remény, amelyik ma egy-egy kórusvezető számára azt mondja, hogy bár messze nem azt a korszakot éljük, amit kellene, de ha ember, személyiség, tehetség, szervezőkészség, közösségi szemlélet párosul, akkor mind a mai napig születnek óriási kórusok, óriási kórus teljesítmények, szóval van nemcsak tegnapja, hanem hitem szerint holnapja is a magyar kórusmuzsikának.

Mai műsorunk címe: A magyar kórusok napja. Műsorunk elején arról lesz szó, hogy mi is az a kórus, mióta nevezzük az emberek együtténeklését kórusnak? Aztán megvizsgáljuk, hogy a kóruséneklés hogyan fejlődött a középkorban, majd a reneszánszban, a barokkban, végül elérkezünk a 20. századhoz, ahol megvizsgáljuk a magyar kóruszene történetét. Műsorunk végén arról beszélgetünk, milyen a kóruséneklés helyzete ma Magyarországon.